Diese zutreffende Analyse des am 9. Oktober 2007 stattgefundenen Gesprächs zwischen Eva Herman, Johannes Baptist Kerner und seinen Adjutanten Berger, Schreinemakers, Wippermann und Barth, wurde mir freundlicherweise von einem Besucher meines Blogs zur Verfügung gestellt, die ebenso der Redaktion "Johannes B. Kerner" zugeschickt wurde.
Diese kann als pdf heruntergeladen werden - vielen Dank für die freundliche Genehmigung!
ZDF-Sendung „Johannes B. Kerner“
Gespräch zwischen Eva Herman und Johannes Baptist Kerner
Versuch einer Gesprächsanalyse
Ich habe mir das Transskript der Sendung mehrfach durchgelesen. Und wollte den Mechanismus, die Vorgehensweise dieses Gesprächs verstehen. Ich will versuchen, ausführlich (ja, ist ziemlich lang) darzulegen, wie meine Analyse des Gesprächs ist.
Es beginnt nach Begrüßung schon mit einer oberlehrerhaften Frage: "Eva, am 6.September war die Pressekonferenz, in der das Buch vorgestellt werden sollte. Was hast du seitdem gelernt?"
Als gut vorbereiteter Moderator eröffne ich ein Gespräch nicht mit einer solchen Frage.
Wenn ich meinem Gesprächpartner "goldene Brücken" bauen will, wenn ich ihm eine faire Chance geben will, frage ich bspw. "Eva, ich habe das eingespielte Zitat nicht verstanden. Was genau wolltest Du damit ausdrücken?"
Dann hätte Frau Herman eine reale Chance zur Darlegung ihres Standpunktes gehabt.
Die Frage "Was hast Du gelernt?" entstammt einer bevormundenden und überheblichen Edukativmethode der ausgehenden Kaiserzeit. Eine solche Frage fordert geradezu die Selbstkasteiung heraus.
Und so geht es in dem Gespräch mit EH weiter.
Kerner: "Haben nur die anderen Fehler gemacht oder hast du auch Fehler gemacht?"
Geschlossene Alternativfrage. Wie soll ein Mensch denn darauf antworten. Diese Frage stellt schon wieder einen Aufruf zur Selbstgeißelung dar. Herr Kerner, bitteschön, sowas fragt doch kein Moderator, wenn er dem anderen wirklich goldene Brücken bauen will, oder?
Kerner: "Glaubst du, dass du selbst auch Fehler gemacht hast, oder ist es wirklich so, dass alle anderen die Fehler gemacht haben?"
Och Herr Kerner, das ist doch wirklich zu ungeschickt, einfach die zuvor von Frau Herman mit "Wir können ja mal das ganze Zitat ansehen" beantworteten Frage nochmals zu stellen. Besser wäre es m.E. an dieser Stelle gewesen, dem Vorschlag von EH zu folgen und sofort die Einspielung vorzunehmen.
Nach der Einspielung des Ton-Zitats fragt Herr Kerner schon wieder mit einer geschlossenen Frage: "War das wirklich gut, was damals war mit Müttern, mit Kindern mit Familien?"
In dieser Formulierung impliziert er durch den Gebrauch des Wortes "wirklich", dass in dem zuvor eingespielten Zitat EH behaupten würde, dass sie das, was im 3. Reich mit Müttern, Kindern und Familien war, gut fände. Solche suggestiven Formulierungen sind gut zur Provokation, aber nicht um eine sachliche Diskussion anzukurbeln!
Nach einem kurzen Erklärungsversuch von EH wendet sich JBK dem Prof. Wippermann zu mit den Worten: "Was halten Sie von den Äußerungen von Eva Herman, was ist daran richtig, was ist daran falsch?"
Und die Antwort dieses äußerst umstrittenen Prof W kommt wie aus der Pistole geschossen: "Es ist falsch. Sie verwechselt Faschismus und Konservativismus. Sie möchte, das konservative Frauen- und Mütterideal verteidigen, dass ist ihr gutes Recht, heben die 3 Ks nämlich Kirche, Küche, Kinder."
Mit "Es" zu beginn antwortet er unspezifisch und verschwommen. Was genau ist denn falsch?
In der Folge verwendet Prof W die Begriffe "Rassenzucht, Rassenvernichtung im Rassenstaat". Ich frage mich, wie ein Prof die Aussagen von EH mit diesen Begriffen kommentieren kann.
In der Folge fabuliert W frei über das 3. Reich und die damaligen Absonderlichkeiten, was EH mit dem Satz "Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht..." quittiert.
Nunmehr distanziert sich EH deutlich von jeglichem braunen Gedankengut: "...denn ich habe vor diesem Zitat mich mehrfach ausdrücklich distanziert von irgendeiner Nähe zum Dritten Reich, im Gegenteil, ich habe es energisch von mir gewiesen..."
Das ist ja nun überdeutlich!
Und weiter: "...die braune Keule wird von vornherein geschwungen, wenn man sich heute für Werte einsetzt für Kinder und für Familie, und es wird einem unterstellt, aber ich warne davor, wer versucht..."
Daraufhin der Zwischenruf von JBK: "Das finde ich überhaupt nicht, sorry".
Hier versucht JBK einem Gedanken zu widersprechen, den er noch gar nicht kennt, denn er lässt EH nicht ausreden. Außerdem ist er spätestens ab diesem Moment nicht mehr der neutrale Moderator, sondern stark ins Thema, in den Inhalt involviert. Fatal für einen Moderator. Besser wäre hier eine Frage gewesen oder - noch besser - einfach den Mund zu halten, und EH den Gedanken zu Ende bringen zu lassen.
Weiter JBK: "...Aber du hast doch den Vergleich, auch wenn er falsch dargestellt worden ist, du hast doch die Begrifflichkeit eingeführt. Würdest du wenigstens sagen, dass es problematisch war, diesen Vergleich heranzuziehen?" Erneut ist JBK tief im Gesprächsinhalt, statt sich rauszuhalten. Die abschließende Frage ist erneut eine geschlossene Frage, die mit suggestiven Elementen nur so gespickt ist ("du hast doch den Vergleich ... die Begrifflichkeit eingeführt", "problematisch ... diesen Vergleich").
Nicht nur, dass JBK hier tief inhaltlich argumentiert, er unterstellt darüber hinaus auch noch falsche Inhalte, denn EH hat diesen Vergleich nicht gemacht.
Und jetzt schneidet JBK eine neue Facette an: ".., es brennt mir so unter den Nägeln.
Was ist es für dich für ein Gefühl wenn du auf der Homepage der NPD abgefeiert wirst und die DVU für dich demonstrieren gehen will?"
Die Formulierung "Es brennt mit so unter den Nägeln" zeigt überdeutlich wie sehr JBK motiviert ist, EH in die rechte Ecke zu drängen! Die Frage nach DVU/NPD ist in diesem Kontext mehr als suggestiv und manipulatorisch. EH wird erneut mit rechten Elementen in Beziehung gesetzt. Völlig überflüssig für eine sachliche Diskussion und ausschließlich für Provokation geeignet.
Darauf EH: "Ein elendes und ein übles. Ich bin natürlich auch dagegen vorgegangen mit einem Anwalt das ist doch vollkommen klar. Also ich meine das steht doch außer Frage, dass ich das Dritte Reich ablehne ..." Die zweite deutliche Distanzierung von braunem Gedankengut!
JBK: "Würdest du nicht sagen, dass es problematisch war diesen Vergleich überhaupt zu machen?"
Hat JBK überhaupt verstanden, was EH zuvor gesagt hat? Hat er es überhaupt wahrgenommen? Welchen Zweck verfolgt die erneute Frage?
In der Folge lenkt EH die Aufmerksamkeit auf die ihrer Meinung nach wichtige Wertediskussion ("Warum haben wir Probleme mit den Werten?"), und es kommt zu einem Wortgeplänkel zwischen EH und Berger über die niedrigste Geburtenraten in Europa.
Danach geht EH ins Detail und verweist auf die Kita-Problematik.
Das Gespräch scheint nunmehr sich der Sache zuzuwenden.
EH: "Und es ist doch klar in dieser Zeit im Dritten Reich sind die Familienwerte missbraucht worden und pervertiert worden. Und natürlich auch von den 68ern ist das deswegen abgelehnt worden."
Viel deutlicher kann man sich nicht vom 3. Reich distanzieren. Es ist bis hier das dritte Mal. Der Hinweis, dass die 68er Generation Familienwerte deshalb ablehnte, weil sie im 3. Reich missbraucht wurden, hat Berger vermutlich nicht verstanden, denn sie stellt die Frage "Wie alt waren Sie, Eva, 1968?"
Der Zweck dieser Frage kann nur sein, EH die Kompetenz absprechen zu wollen, über die 68er Generation zu sprechen, und sich selbst als Expertin für diesen Zeitraum zu definieren. Dies zeigt sich in dem Satz "Aber ich habe sie gelebt. Ich habe sie erlebt und gelebt." Das "Aber" drückt einen Widerspruch aus und meint "Im Gegensatz zu Ihnen". Dies kann interpretiert werden als "Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich, wovon ich rede, wenn es um diese Zeit geht". So versucht Berger EH zu diskreditieren.
Im scheinbaren Gegensatz zu EHs Aussagen bemerkt Berger: "...dass Frauen die zu Hause sind quasi die wertvollere Arbeit leisten, dann muss ich ihnen leider sagen, dass das kaum eine Frau heute noch als freie Wahlmöglichkeit hat. Das ist das Problem."
Genau das versucht EH auch darzustellen. EH und Berger sind sich an dieser Stelle eigentlich einig. Das hätte JBK bemerken müssen! Er hätte an dieser Stelle die Chance gehabt, einen Minimalkonsens zwischen Berger und EH herzustellen.
Weiter geht es um den Wert, den Kinder in unserer heutigen Gesellschaft haben.
JBK: "...Du selbst sagst, die Nazis haben diese Werte pervertiert."
EH: "Ja"
Erneut eine klare Absage an Nazi-Gedankengut. Nunmehr das vierte Mal!
JBK: "Warum sagst du nicht, dass es ein Fehler war, überhaupt diesen NS-Vergleich ... zu erwähnen?"
Was will JBK hören? Wozu greift JBK die zuvor bereits mehrfach abgehakte Frage erneut insistierend auf? Da drängt sich die Interpretation auf, dass JBK eine Selbstbezichtigung oder ein "Ich widerrufe" hören möchte.
Solcherlei Fragestellungen, die mit einer Regelmäßigkeit immer wieder gestellt werden, erinnert von der Gesprächsführung stark an Inquisition, ja, man möge mir den Vergleich verzeihen, an die Gesprächsführung eines Volksgerichtshofverfahrens unter Freisler, wo ähnlich insistierende Fragen gestellt wurden, um ein Geständnis zu erpressen.
EH geht auf diese Frage nicht ein, sondern stellt Fragen nach Ursachen: "warum haben wir Probleme mit den Werten, warum zerfällt unsere Gesellschaft? Warum haben wir viele Scheidungen? Warum haben wir kaum noch Familien, die zusammen finden und bestehen bleiben können?"
JBK: "Und warum muss man Vergleiche, mit den NS-Zeiten Vergleiche machen?"
Das Gespräch dreht sich im Kreis. Besonders an dieser Stelle zeigt sich der Verhörcharakter des Gespräch deutlich. JBK versucht, EH rhetorisch zu erpressen und in die braune Ecke zu drängen. Das ist das, was man eine Anklage nennt. Anklagen hingegen sollten nicht zum Repertoire eines professionellen Moderators gehören. Das ist in der Tat unterste, rhetorische Schublade.
EH: "...wenn man die Ursachen sucht, findet man sie doch hier. Hier sind die Dinge, genau diese Dinge missbraucht worden, und danach dadurch für unbrauchbar erklärt worden."
Erneut, jetzt das fünfte Mal, distanziert sich EH klar und deutlich von der Nazizeit.
Jetzt kommt es dadurch, dass JBK den Prof. W ins Spiel bringt zum absoluten Klimax der Lächerlichkeit. Prof W. erzählt mit einer deutlich arroganten, selbstgefälligen und zynischen Intonation von einer seiner Examenskandidatinnen. Welch überflüssige Wortmüll. Die Verunsachlichung durch den "Experten" ist kaum überbietbar.
Prof W weiter: "Sie haben die Werte gelobt. Werte wie Familie und Kinder und das Muttersein, die auch im 3. Reich gefördert wurden. Das ist ihr Zitat und das ist falsch. Das muss man einfach sagen. Das ist falsch."
Wenn man diesen Satz liest, bemerkt man sofort, dass W hier mit einer massiven Unterstellung arbeitet. Diese Unterstellung kommt durch die Verbindung der Begriffe "Werte", "Familie", "Kinder", "Muttersein" mit der "Förderung dieser Werte im 3. Reich". Das ist manipulatorische Rhetorik in allerhöchstem Maße. Was ist die Absicht des "Experten"? Da bleibt kein großer
Interpretationsspielraum! Er will ganz klar EH in die Neo-Nazi-Ecke drängen. Ein sehr unschöner Versuch. Ein echter Experte hingegen stellt sachlich, nüchtern, ohne Wogen der Emotion Sachzusammenhänge dar, aber er klagt nicht an. Schon gar nicht beteiligt sich ein Experte an der Anklage gegen einen Gast.
Nach einem kurzen Wortgeplänkel zwischen EH und Prof W kommt JBK erneut mit der Neo-Nazi-Keule, indem er die Homepage der NPD anspricht. Jetzt wird es, denke ich, jedem klar, was hier passiert!
JBK: "Auf der Homepage der NPD ..."
EH darauf: "Ja, es ist übel und es ist unerträglich für mich...."
EH distanziert sich nunmehr zum sechsten Mal deutlich von der braunen Ecke.
Der darauf folgende Austausch zwischen EH und MSch wird von mir nicht näher kommentiert.
Interessant ist allerdings die Stelle, an der EH wieder auf die mangelnde Ausstattung mit Kitaplätzen kommt und MSch mit ihr übereinstimmt.
Hätte JBK auch diese Chance auf Konsensbildung bemerkt, hätte sich zum zweiten Mal die Chance auf ein sachliches Gespräch geboten. Hat JBK allerdings entweder nicht bemerkt oder nicht bemerken wollen.
Überraschenderweise mischt sich Berger mit der Frage "Wie viele sind denn verkauft worden?" ins Gespräch. Eine vollkommen unpassende Frage an dieser Stelle, da es zuvor um die öffentliche Diskussion der Themen Kita etc. ging.
Jetzt das Zugeständnis von Berger: "Also ich muss ehrlich sagen, ich fühle mich sehr unwohl. Bei dieser Diskussion sowieso, und auch, weil ich diese Bücher nicht kenne. Sondern nur über diese Bücher gelesen habe, und deshalb kann ich auch sehr schwer argumentieren."
Berger erkennt, dass sie eigentlich fehl am Platz ist, da sie die in EHs Büchern dargelegten Thesen überhaupt nicht kennt. Es wäre gut gewesen, JBK hätte EH hier die Chance gegeben, die Thesen kurz und übersichtlich für Berger darzustellen. Dann hätte auch Berger gewusst, um was EH eigentlich geht. So redet Berger in der Folge wie der Blinde von der Farbe. Allgemeine Ausführungen zur Rolle der berufstätigen Frau werden von Berger angeführt.
MSch führt nunmehr eine Initiative des Hausfrauenverbands aus dem Jahr 1978 zur Bezahlung von Hausfrauenarbeit an, die offensichtlich im Sande verlaufen ist, was EH zu Recht bemerkt.
Interessant ist dabei die Bemerkung von MSch: "... als junge Reporterin habe ich den ersten Bericht gemacht, ..." Soll wohl ausdrücken, erstens, ich weiß wovon ich rede, zweitens so lange mache ich schon diesen Job. Da möchte MSch zweifellos zeigen, wie groß doch ihre Erfahrung und Kompetenz ist. Möglichweise ist das Ziel, EHs Kompetenz dadurch in Frage zustellen.
MSch: "Aber es muss doch auch politisch durchgesetzt werden. Aber da sind wir doch alle hier die falschen Ansprechpartner!"
EH: "Ja, genau!"
Erneut bietet sich JBK die Möglichkeit zur Konsensbildung. Hat er leider erneut nicht genutzt.
Nach einem kurzen Exkurs zur demographischen Entwicklung der Weltbevölkerung kommt JBK mit der ersten Frage, die EH nicht in die braune Ecke stellt. Gut!
Allerdings ist es schon wieder eine geschlossene Frage. Schlecht!
JBK: "Mich würde nur interessieren, ob Du wirklich glaubst, dass durch eine Ausrichtung der weiblichen Bestimmung auf das Kind in erster Linie und in der Anfangszeit und darüber hinausgehend die Versorgung der Familie, ob damit die Probleme beseitigt werden?"
EH antwortet mit Hinweis auf die Werte.
Nunmehr wendet sich JBK Herrn Barth zu, der kurze Ausführungen zu seiner Kindheit mit einer glücklichen Mutter macht. Interessant daran ist, dass auch Barth davon spricht, dass seine bei den Kindern gebliebene Mutter eine glückliche Mutter gewesen sei. Er bestätigt demnach die Grundüberzeugung von EH.
JBK hatte abermals die Möglichkeit, einen Konsens zwischen seinen Gästen zu finden.
Er hat es erneut nicht geschafft.
Nachdem das Gespräch sich einer relativen Sachlichkeit genähert hat, provoziert JBK mit dem Zitatevergleich EH/Rosenberg.
EH darauf: "Ja, jetzt geht das schon wieder los!"
Zu Recht beklagt EH diesen erneuten Versuch, sie in die braune Ecke zu stellen. Was bezweckt JBK damit? Hat er die sechs Distanzierungen von EH zuvor gar nicht mitbekommen?
Vermutlich hatte er sich intensiv auf die Provokationen vorbereitet und ist nun nicht in der Lage, flexibel sich der eingekehrten Sachlichkeit anzupassen. Erneut wird der provokative Verhörcharakter deutlich. Das sind aus Sicht der Rhetorik Methoden, die im Mittelalter von der Kirche, in späteren Diktaturen wie bspw. im 3. Reich von der Gestapo und in der DDR von der Stasi benutzt wurden, um Menschen in die Enge zu drängen und von ihnen ein "Geständnis" zu erpressen.
EH: "...das wirklich wir über solche Dinge gar nicht mehr reden können, wir können nicht mehr einfordern, uns für Werte stark zu machen, es birgt nur eine große Gefahr, wenn es in unserer Demokratie nicht mehr möglich ist, über solche Sachen zu reden..."
JBK unterbricht überflüssigerweise mit den Worten: "So ausführlich durftest Du noch nirgendwo reden, in den letzten zwei Monaten..."
Zu welchem Zweck sagt ein Moderator denn solcherlei Dinge? Wollte er damit die große Güte des ZDF zum Ausdruck bringen? Wollte er damit bei EH Dankbarkeit erzeugen?
Wollte er von EH den Satz hören "Ich bin Dir ja so dankbar!"?
Das ist in hohem Maße überheblich.
EHs Aussage über die "wahre Weiblichkeit" veranlasst JBK, sich in folgenden Satz zu verstricken: "Was ist denn die wahre Bestimmung der Weiblichkeit – ist doch nicht, zu Hause zu sitzen und die Kinder groß zu ziehen. Sondern die wahre Bestimmung der Weiblichkeit ist doch ein voll anerkanntes Mitglied einer Gesellschaft zu sein..."
Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass eine Frau, die sich zu Hause um Kinder und Familie kümmert, kein voll anerkanntes Mitglied der Gesellschaft ist. Das war ein wirklich fataler Denkfehler bei JBK.
Es schließt sich ein Wortwechsel zwischen den Teilnehmern der Runde an, bei dem EH allerdings schweigt. In diesem Wortwechsel kommt es zu unterschiedlichen Meinungen zwischen Berger und MSch.
Berger: "Es gibt große Probleme, aber es gibt keine Kinderfeindlichkeit."
MSch: "Hui, hui, hui..."
JBK lenkt das Gespräch auf die Reaktionen auf EHs Bücher, die nach Auskunft EHs anders sind als in der Presse dargestellt wird, und stellt die Frage: "Du hast Dich darüber beschwert und die Formulierung war über die „gleichgeschaltete Presse“ in dieser Angelegenheit."
Die Strategie ist klar. Da Kerner wusste, dass man auch zur Nazi-Zeit von "Gleichschaltung" sprach, verbindet er erneut eine Aussage EHs mit Nazi-Gedankengut. Wozu fragt man sich? Eigentlich kann es nur eine einzige Antwort darauf geben. JBK versucht geradezu militant, EH in die rechte Ecke zu stellen und damit zu diskreditieren. Landläufig nennt man dies "Mobbing".
EH bejaht die Frage JBKs, woraufhin - und jetzt wird die Absicht deutlich - JBK sagt:
"Das ist keine glückliche Wortwahl. Weil auch dieses Wort kommt aus dem Dritten Reich wie uns der Historiker sagen kann."
"Wie uns der Historiker sagen kann". Das ist interessant. Woher wusste JBK, was der Historiker gleich sagen wird? Da könnte man eine vor der Sendung getroffene Absprache erkennen.
Prof W: "Natürlich war „Gleichschaltung“ ein nationalsozialistischer Begriff. ... Und sie haben hier einen nationalsozialistischen Begriff gebraucht." Erneuter engagierter Vorstoß des "Experten", EH braunes Gedankengut zu unterstellen. Allerdings ein geradezu lächerlicher Versuch. An dieser Stelle zeigt sich die Zwanghaftigkeit des Prof W sehr deutlich.
Jetzt kommt ein weiterer peinlicher Höhepunkt.
Prof W: "Und deswegen machen sie jetzt Verschwörungsideologien und sprechen von verlorenen Bändern, an die man nicht mehr rankommt."
EH: "Ja."
Prof W: "Das ist eine Verschwörungspathologie, die sie dort haben. Also, das ist doch sehr problematisch."
Dieser persönliche Angriff weit unter der Gürtellinie war absolut inadäquat und zeigt mit größter Deutlichkeit, die eigentliche Absicht des Prof W. Er will EH mit allen Mitteln ins Aus manövrieren. Selbst vor härtesten persönlichen Angriffen scheut er nicht zurück.
Dies hätte JBK sofort mit einer gelben Karte ahnden müssen. Das ist eines Experten absolut unwürdig. Das ist pubertär und geschmacklos!
Erstaunlich ist, wie souverän EH mit diesem persönlichen Angriff umgeht!
Zum Begriff der "Gleichschaltung" weist EH zu Recht darauf hin: "Sie müssen nur Google eingeben. Und da können sie jede Zeitung durchgehen, welche Zeitung diesen Begriff bereits benutzt hat."
JBK: "Aber auch falsch, auch falsch"
JBK ist erneut im Inhalt involviert, indem er wertet, was er als Moderator nicht tun sollte.
EH: "Natürlich ist er da benutzt worden. Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahren heute drauf."
Zweifellos hat EH Recht, dass der Begriff der Gleichschaltung in den Medien benutzt wird. Allerdings sollte man diesen Begriff immer im Kontext der Verwendung betrachten.
Doch dazu bestand hier keine Möglichkeit.
Der Hinweis auf die "Autobahnen" ist natürlich ein immenses Reizwort in Deutschland.
Das hätte EH als Medienexpertin wissen müssen. Damit gibt sie dem "Experten" und ihren Kritikern eine Steilvorlage, die der Prof W höchst zynisch natürlich sofort gnadenlos nutzt, indem er lauthals losprustet: "Ja, das ist ja das Schöne. Adolf hat die Autobahnen gebaut – ja, das war es. Das Autobahn-Argument ist das beste." Es scheint so, als hätte der Prof W nur darauf gewartet, einen weiteren Tiefschlag zu platzieren. Hoch motiviert schlägt er zu.
EH: "Wir sitzen jetzt hier in einer Sendung und mir wird pausenlos unterstellt ich sei im Kopf rechts und ich bin es einfach nicht".
Die siebte Distanzierung von braunem Gedankengut!
MSch: "Oder nicht überlegt, entschuldige Mal, dann überlegst Du nicht."
Damit mag sie Recht haben. Die Äußerung von EH war offenbar aus dem Zorn über den Prof geboren.
JBK: "Es geht nicht um die Sache. Nicht um die Beschreibung von Werten, es geht um die Vergleiche und die Begriffe, glaube ich"
Damit hat er zweifellos Recht, es geht in keinster Weise mehr um die Sache, sondern darum, EH in die braune Ecke zu stellen. Wohingegen es EH um die Darstellung von Werten ging, was sie mehrfach betont hat und immer wieder versuchte, das Gespräch auf diese Ebene zu lenken. Die Fokussierung auf "Vergleich und Begriffe" aus der Nazizeit ist mehr als überflüssig in einer Sendung, in der es um die "Rollenverteilung von Mann und Frau" gehen sollte.
Hier hatte JBK als Moderator die Aufgabe zu deeskalieren, anstatt Benzin ins Feuer zu gießen. Dieser Aufgabe war er aber offenbar nicht (mehr) gewachsen.
Glücklicherweise geht Berger auf diesen unsäglichen Vergleich nicht ein, sondern wendet sich den Inhalten zu: "Wie will man Werte definieren. Hier geht’s um verlorene Werte. Die Welt hat sich geändert. Wie kann man Werte definieren. Ich finde es ein großes Gut, dass sich Männer und Frauen zusammen emanzipiert haben."
Erneut bietet sich dem Moderator JBK die Möglichkeit, das Gespräch wieder auf Linie zu bringen. Aber er versäumt es erneut, das Gespräch wieder zum Thema der Sendung zurückzuführen. Statt dessen fragt er: "Du hast Klage gegen den NDR eingereicht. Was willst du erreichen?"
Erneut fokussiert sich JBK auf EH statt auf das Thema seiner Sendung. Außerdem weiß JBK natürlich, dass EH auf diese Frage nicht antworten kann, da es sich um ein laufendes Verfahren handelt. Vor dem Hintergrund dieser Kenntnis kann man JBK erneut eine Provokation unterstellen. Ein weiterer Beweis für sein inquisitorisches Verhalten.
Die Methode ist einfach. Man stellt eine Frage, zu der sich der Gesprächspartner bzw. der Verhörte nicht äußern kann, ohne sich selbst zu belasten. Sehr transparent!
JBK insistiert auf der Beantwortung der Frage und wiederholt noch zweimal seine Frage.
Die folgende Frage "Wo bist du in fünf Jahren?" Ist an Belanglosigkeit in diesem Kontext kaum zu überbieten.
Aber jetzt kommt eine interessante Wendung. JBK greift seine Eingangsfrage auf und stellt sie erneut: "Glaubst du, dass nur die andere Fehler gemacht haben?"
Man bemerkt sofort, was JBK hören will. Die rhetorische Gestalt ist seiner Meinung nach noch nicht geschlossen, in seinem Kopf kreist nur Eines, er will unbedingt, das EH sich selbst ins Abseits stellt.
EH räumt ein, dass nicht nur andere Fehler gemacht haben. Sie geht rhetorisch einen Schritt auf JBK zu. Das ist ein Angebot zum Gesprächsfrieden, ein Angebot zur Beseitigung von Beziehungskontaminationen. Aber was macht JBK?
JBK: "Deine Formulierung war nicht fehlerhaft? Würdest du das heute noch mal so machen? Ich will dich ganz fair behandeln. Ich will dir alle Möglichkeiten zur Darstellung geben".
Er WILL es jetzt hören! Mit aller Macht drängt er EH zu einer Selbstkasteiung, obwohl er bereits zu Beginn der Runde auf Granit gebissen hat. Was hat sich JBK in den Kopf gesetzt? Welchen Auftrag hatte er möglicherweise?
Die Formulierung "Ich will dich ganz fair behandeln." hätte er sich sparen können, da alles, was zuvor gesagt wurde in die Richtung zielte, EH zu diskreditieren und in die braune Ecke zu stellen.
EH darauf: "Man wird vorsichtiger. Ich muss lernen: Man darf über den Verlauf der deutschen Geschichte nicht sprechen, um nicht in Gefahr zu kommen."
Nach verhaltenem Applaus und einigem Gemurmel im Publikum zeigt MSch erste Zustände heftigen Widerspruchs.
MSch: "Das geht doch nicht. Entschuldige mal. Es geht nicht. Diese Ebene geht nicht. Da muss ich mich davon distanzieren, hier zu sitzen. Das ist unerträglich. Wir mögen dich, aber ich krieg erhöhten Puls. Sorry".
Was wollte MSch damit zum Ausdruck bringen? Welcher Wert von MSch wurde durch diese Bemerkung von EH verletzt, dass sie derart heftig reagierte und offenbar unter starken Stress geriet (erhöhter Puls)?
Nun ist JBK mit seinen Moderationsfähigkeiten am Ende.
JBK: "An dem Punkt wo ich merke, dass wir inhaltlich nicht weiterkommen, müssen wir es lassen. Ich wollte dir, Eva, zum Ende des Gesprächs die Möglichkeit geben, zu sagen, dass du vielleicht irgendwas anders siehst. Du hast gesagt, dass du es nicht so siehst. Und dann beenden wir hier das Gespräch. Das ist ja gut. Und jetzt Margarethe."
Der gnädige JBK wollte ihr eine Chance geben. Selbst wenn das sein initialer Wunsch gewesen sein sollte, hat er das nicht geschafft. Er wollte sich nicht sachlich mit EH unterhalten. Und auf keinen Fall wollte er über "Die Rolle von Mann und Frau" sprechen.
Denn dann hätte er sich sicher anders verhalten und nicht einen "Experten" für neuere Geschichte, sondern einen Sozialwissenschaftler, einen Experten für Familienpolitik oder einen Psychologen eingeladen.
MSch: "Ich finde es schade, wenn Eva es ablehnt, sich mit einem ausgewiesenen Fachmann, der sich mehr als drei Gedanken gemacht hat und weit davon entfernt ist nur zu polarisieren, zu unterhalten"
Man mag sich fragen, wo dieser "ausgewiesene Fachmann" sich mehr als drei Gedanken gemacht hat. Während des Gesprächs wurde dies allerdings nicht deutlich.
Aber das Gespräch geht noch weiter. JBK befragt EH nun endlich nach den Thesen ihres Buchs: "Dann holen wir uns mal die Thesen aus dem Buch: These eins: Es hat nachhaltige und negative Folgen für Kinder, wenn sie nicht an ihre Mütter gebunden werden, sondern an fremdes Erziehungspersonal."
Gut! Aber wieso provoziert er EH erneut mit der angehängten Frage "Wie lange warst du bei Bischof Mixa in der Lehre?"
EH führt Bindungsforschung an und macht Ausführungen zur Eltern-Kind-Bindung, denen Berger zustimmen kann. Erneut bietet sich JBK die Möglichkeit zur Bildung von Konsens, die er aber erneut nicht aufgreift.
Und jetzt kommt es zu einer überraschenden Wende im Gesprächsverlauf.
Obwohl Berger und EH sich über Geburtenrate und Arbeitslosigkeit relativ sachlich austauschen, hat Berger plötzlich das Gefühl, gehen zu müssen.
Was ist in diesem Schlüsselmoment geschehen? Was ging im Kopf von Berger vor?
Berger: "Die jungen Leute in Sachsen-Anhalt haben doch keine Jobs. Man muss Arbeit schaffen. Das ist ihr gutes Recht und dann können sie auch eine Familie gründen."
Sie antwortet auf der Sachebene und merkt möglicherweise gleichzeitig, dass sie den Argumenten EHs nicht gewachsen ist, denn sie sagt: "Ich muss gehen. Ich kann diese Diskussion nicht mehr führen. Dann muss ich mich besser vorbereiten und ihre Bücher
lesen."
Das ist eine klare Einsicht, die immer noch auf der Sachebene angesiedelt ist. Der Wunsch, gehen zu müssen, bezieht sich m.E. in keiner Weise auf die vorangegangene Diskussion um EHs Meinungen zur Familie, sondern einzig und allein darauf, sachlich nicht mithalten zu können. Dieses Zugeben von temporärer Inkompetenz ist sehr ehrenwert von Berger und zeigt die Souveränität dieser Frau.
Aber was hat JBK daraus gemacht?
JBK: "Es sind die Momente, wo man sich Gedanken macht, wie man weitermacht. Ich habe mich entschieden, dass ich mit drei Gästen weitermache und dich, Eva, jetzt verabschiede. Danke schön"
Er wirft EH raus!
Anstatt an den sachlichen Stil des vorangegangenen Gesprächs zwischen Berger und EH anzuknüpfen, merkt er, dass er mit seiner und des Prof Ws provokanten Art und Weise der Gesprächsführung sein Ziel nicht erreicht. Er sorgt damit für einen Eklat.
Fazit:
JBK wollte über die Rolle von Mann und Frau diskutieren, hat aber stattdessen ein EHTribunal daraus gemacht. Das geht zum einen auf seine eigene Initiative und zum anderen auf die Initiative der Redaktion zurück, die mit sicherer Hand für Provokatives einen Prof W eingeladen hatte.
Zu den Personen im Einzelnen:
1. Johannes B. Kerner
JBK hat das eingangs selbst genannte Thema vollkommen verfehlt. Durch seine Vorbereitung auf die Sendung war seine Wahrnehmung für die Äußerungen seines Hauptgastes EH stark gefiltert, so dass er die sieben Distanzierungen vom Nazidenken durch EH nicht wahrgenommen hat bzw. nicht wahrnehmen wollte oder konnte.
Er hat den Pfad des neutralen Moderators von Beginn an verlassen und somit zur Eskalation wesentlich beigetragen.
2. Eva Herman
EH hat in meist sachlicher und souveräner Form auf die Anschuldigungen durch JBK und den Prof W reagiert. Sie hat mit ihren Äußerungen maßgeblich zur Klärung ihrer "missverständlichen" bzw. missverstandenen Äußerungen beigetragen. Die mehrfachen Distanzierungen von den Nazis waren klar, deutlich und verständlich vorgetragen. Man konnte sie nicht überhören oder gar missverstehen.
3. Senta Berger
Sie hat zwar andere Grundüberzeugungen von Familie als EH, hat aber meist im Rahmen ihrer Möglichkeiten versucht, über Werte zu diskutieren und ihre Meinung darzulegen. Der kleine Ausrutscher ("Wie alt waren Sie 1968?") sei ihr verziehen. Die Einsicht, nicht ausreichend inhaltlich vorbereitet zu sein, war richtig. Das Aussprechen dieser Einsicht muss gewürdigt werden.
4. Margarethe Schreinemakers
Auch MSch war an einigen Stellen des Gesprächs durchaus willens, sachlich mit den Argumenten von EH umzugehen. Allerdings war ihr nonverbales Kommunikationsverhalten von pubertärer Ablehnung gekennzeichnet.
5. Professor Wippermann
Als einer der provokativsten Teilnehmer spreche ich ihm Sachlichkeit und Expertentum ab. Jemand, der derartig unsachlich und emotional auf einen Gast von JBK einprügelt, sollte zukünftig nicht als Experte eingeladen werden.
Er hat sich zweifellos als der größte Verlierer neben JBK selbst geoutet.
6. Mario Barth
Als Comedian mit einer seriösen Sachdiskussion um Werte unserer Gesellschaft weitgehend überfordert.
J.B.
Wiesbaden
Diese kann als pdf heruntergeladen werden - vielen Dank für die freundliche Genehmigung!
ZDF-Sendung „Johannes B. Kerner“
Gespräch zwischen Eva Herman und Johannes Baptist Kerner
Versuch einer Gesprächsanalyse
Ich habe mir das Transskript der Sendung mehrfach durchgelesen. Und wollte den Mechanismus, die Vorgehensweise dieses Gesprächs verstehen. Ich will versuchen, ausführlich (ja, ist ziemlich lang) darzulegen, wie meine Analyse des Gesprächs ist.
Es beginnt nach Begrüßung schon mit einer oberlehrerhaften Frage: "Eva, am 6.September war die Pressekonferenz, in der das Buch vorgestellt werden sollte. Was hast du seitdem gelernt?"
Als gut vorbereiteter Moderator eröffne ich ein Gespräch nicht mit einer solchen Frage.
Wenn ich meinem Gesprächpartner "goldene Brücken" bauen will, wenn ich ihm eine faire Chance geben will, frage ich bspw. "Eva, ich habe das eingespielte Zitat nicht verstanden. Was genau wolltest Du damit ausdrücken?"
Dann hätte Frau Herman eine reale Chance zur Darlegung ihres Standpunktes gehabt.
Die Frage "Was hast Du gelernt?" entstammt einer bevormundenden und überheblichen Edukativmethode der ausgehenden Kaiserzeit. Eine solche Frage fordert geradezu die Selbstkasteiung heraus.
Und so geht es in dem Gespräch mit EH weiter.
Kerner: "Haben nur die anderen Fehler gemacht oder hast du auch Fehler gemacht?"
Geschlossene Alternativfrage. Wie soll ein Mensch denn darauf antworten. Diese Frage stellt schon wieder einen Aufruf zur Selbstgeißelung dar. Herr Kerner, bitteschön, sowas fragt doch kein Moderator, wenn er dem anderen wirklich goldene Brücken bauen will, oder?
Kerner: "Glaubst du, dass du selbst auch Fehler gemacht hast, oder ist es wirklich so, dass alle anderen die Fehler gemacht haben?"
Och Herr Kerner, das ist doch wirklich zu ungeschickt, einfach die zuvor von Frau Herman mit "Wir können ja mal das ganze Zitat ansehen" beantworteten Frage nochmals zu stellen. Besser wäre es m.E. an dieser Stelle gewesen, dem Vorschlag von EH zu folgen und sofort die Einspielung vorzunehmen.
Nach der Einspielung des Ton-Zitats fragt Herr Kerner schon wieder mit einer geschlossenen Frage: "War das wirklich gut, was damals war mit Müttern, mit Kindern mit Familien?"
In dieser Formulierung impliziert er durch den Gebrauch des Wortes "wirklich", dass in dem zuvor eingespielten Zitat EH behaupten würde, dass sie das, was im 3. Reich mit Müttern, Kindern und Familien war, gut fände. Solche suggestiven Formulierungen sind gut zur Provokation, aber nicht um eine sachliche Diskussion anzukurbeln!
Nach einem kurzen Erklärungsversuch von EH wendet sich JBK dem Prof. Wippermann zu mit den Worten: "Was halten Sie von den Äußerungen von Eva Herman, was ist daran richtig, was ist daran falsch?"
Und die Antwort dieses äußerst umstrittenen Prof W kommt wie aus der Pistole geschossen: "Es ist falsch. Sie verwechselt Faschismus und Konservativismus. Sie möchte, das konservative Frauen- und Mütterideal verteidigen, dass ist ihr gutes Recht, heben die 3 Ks nämlich Kirche, Küche, Kinder."
Mit "Es" zu beginn antwortet er unspezifisch und verschwommen. Was genau ist denn falsch?
In der Folge verwendet Prof W die Begriffe "Rassenzucht, Rassenvernichtung im Rassenstaat". Ich frage mich, wie ein Prof die Aussagen von EH mit diesen Begriffen kommentieren kann.
In der Folge fabuliert W frei über das 3. Reich und die damaligen Absonderlichkeiten, was EH mit dem Satz "Also vielen Dank erst Mal für den Geschichtsunterricht..." quittiert.
Nunmehr distanziert sich EH deutlich von jeglichem braunen Gedankengut: "...denn ich habe vor diesem Zitat mich mehrfach ausdrücklich distanziert von irgendeiner Nähe zum Dritten Reich, im Gegenteil, ich habe es energisch von mir gewiesen..."
Das ist ja nun überdeutlich!
Und weiter: "...die braune Keule wird von vornherein geschwungen, wenn man sich heute für Werte einsetzt für Kinder und für Familie, und es wird einem unterstellt, aber ich warne davor, wer versucht..."
Daraufhin der Zwischenruf von JBK: "Das finde ich überhaupt nicht, sorry".
Hier versucht JBK einem Gedanken zu widersprechen, den er noch gar nicht kennt, denn er lässt EH nicht ausreden. Außerdem ist er spätestens ab diesem Moment nicht mehr der neutrale Moderator, sondern stark ins Thema, in den Inhalt involviert. Fatal für einen Moderator. Besser wäre hier eine Frage gewesen oder - noch besser - einfach den Mund zu halten, und EH den Gedanken zu Ende bringen zu lassen.
Weiter JBK: "...Aber du hast doch den Vergleich, auch wenn er falsch dargestellt worden ist, du hast doch die Begrifflichkeit eingeführt. Würdest du wenigstens sagen, dass es problematisch war, diesen Vergleich heranzuziehen?" Erneut ist JBK tief im Gesprächsinhalt, statt sich rauszuhalten. Die abschließende Frage ist erneut eine geschlossene Frage, die mit suggestiven Elementen nur so gespickt ist ("du hast doch den Vergleich ... die Begrifflichkeit eingeführt", "problematisch ... diesen Vergleich").
Nicht nur, dass JBK hier tief inhaltlich argumentiert, er unterstellt darüber hinaus auch noch falsche Inhalte, denn EH hat diesen Vergleich nicht gemacht.
Und jetzt schneidet JBK eine neue Facette an: ".., es brennt mir so unter den Nägeln.
Was ist es für dich für ein Gefühl wenn du auf der Homepage der NPD abgefeiert wirst und die DVU für dich demonstrieren gehen will?"
Die Formulierung "Es brennt mit so unter den Nägeln" zeigt überdeutlich wie sehr JBK motiviert ist, EH in die rechte Ecke zu drängen! Die Frage nach DVU/NPD ist in diesem Kontext mehr als suggestiv und manipulatorisch. EH wird erneut mit rechten Elementen in Beziehung gesetzt. Völlig überflüssig für eine sachliche Diskussion und ausschließlich für Provokation geeignet.
Darauf EH: "Ein elendes und ein übles. Ich bin natürlich auch dagegen vorgegangen mit einem Anwalt das ist doch vollkommen klar. Also ich meine das steht doch außer Frage, dass ich das Dritte Reich ablehne ..." Die zweite deutliche Distanzierung von braunem Gedankengut!
JBK: "Würdest du nicht sagen, dass es problematisch war diesen Vergleich überhaupt zu machen?"
Hat JBK überhaupt verstanden, was EH zuvor gesagt hat? Hat er es überhaupt wahrgenommen? Welchen Zweck verfolgt die erneute Frage?
In der Folge lenkt EH die Aufmerksamkeit auf die ihrer Meinung nach wichtige Wertediskussion ("Warum haben wir Probleme mit den Werten?"), und es kommt zu einem Wortgeplänkel zwischen EH und Berger über die niedrigste Geburtenraten in Europa.
Danach geht EH ins Detail und verweist auf die Kita-Problematik.
Das Gespräch scheint nunmehr sich der Sache zuzuwenden.
EH: "Und es ist doch klar in dieser Zeit im Dritten Reich sind die Familienwerte missbraucht worden und pervertiert worden. Und natürlich auch von den 68ern ist das deswegen abgelehnt worden."
Viel deutlicher kann man sich nicht vom 3. Reich distanzieren. Es ist bis hier das dritte Mal. Der Hinweis, dass die 68er Generation Familienwerte deshalb ablehnte, weil sie im 3. Reich missbraucht wurden, hat Berger vermutlich nicht verstanden, denn sie stellt die Frage "Wie alt waren Sie, Eva, 1968?"
Der Zweck dieser Frage kann nur sein, EH die Kompetenz absprechen zu wollen, über die 68er Generation zu sprechen, und sich selbst als Expertin für diesen Zeitraum zu definieren. Dies zeigt sich in dem Satz "Aber ich habe sie gelebt. Ich habe sie erlebt und gelebt." Das "Aber" drückt einen Widerspruch aus und meint "Im Gegensatz zu Ihnen". Dies kann interpretiert werden als "Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich, wovon ich rede, wenn es um diese Zeit geht". So versucht Berger EH zu diskreditieren.
Im scheinbaren Gegensatz zu EHs Aussagen bemerkt Berger: "...dass Frauen die zu Hause sind quasi die wertvollere Arbeit leisten, dann muss ich ihnen leider sagen, dass das kaum eine Frau heute noch als freie Wahlmöglichkeit hat. Das ist das Problem."
Genau das versucht EH auch darzustellen. EH und Berger sind sich an dieser Stelle eigentlich einig. Das hätte JBK bemerken müssen! Er hätte an dieser Stelle die Chance gehabt, einen Minimalkonsens zwischen Berger und EH herzustellen.
Weiter geht es um den Wert, den Kinder in unserer heutigen Gesellschaft haben.
JBK: "...Du selbst sagst, die Nazis haben diese Werte pervertiert."
EH: "Ja"
Erneut eine klare Absage an Nazi-Gedankengut. Nunmehr das vierte Mal!
JBK: "Warum sagst du nicht, dass es ein Fehler war, überhaupt diesen NS-Vergleich ... zu erwähnen?"
Was will JBK hören? Wozu greift JBK die zuvor bereits mehrfach abgehakte Frage erneut insistierend auf? Da drängt sich die Interpretation auf, dass JBK eine Selbstbezichtigung oder ein "Ich widerrufe" hören möchte.
Solcherlei Fragestellungen, die mit einer Regelmäßigkeit immer wieder gestellt werden, erinnert von der Gesprächsführung stark an Inquisition, ja, man möge mir den Vergleich verzeihen, an die Gesprächsführung eines Volksgerichtshofverfahrens unter Freisler, wo ähnlich insistierende Fragen gestellt wurden, um ein Geständnis zu erpressen.
EH geht auf diese Frage nicht ein, sondern stellt Fragen nach Ursachen: "warum haben wir Probleme mit den Werten, warum zerfällt unsere Gesellschaft? Warum haben wir viele Scheidungen? Warum haben wir kaum noch Familien, die zusammen finden und bestehen bleiben können?"
JBK: "Und warum muss man Vergleiche, mit den NS-Zeiten Vergleiche machen?"
Das Gespräch dreht sich im Kreis. Besonders an dieser Stelle zeigt sich der Verhörcharakter des Gespräch deutlich. JBK versucht, EH rhetorisch zu erpressen und in die braune Ecke zu drängen. Das ist das, was man eine Anklage nennt. Anklagen hingegen sollten nicht zum Repertoire eines professionellen Moderators gehören. Das ist in der Tat unterste, rhetorische Schublade.
EH: "...wenn man die Ursachen sucht, findet man sie doch hier. Hier sind die Dinge, genau diese Dinge missbraucht worden, und danach dadurch für unbrauchbar erklärt worden."
Erneut, jetzt das fünfte Mal, distanziert sich EH klar und deutlich von der Nazizeit.
Jetzt kommt es dadurch, dass JBK den Prof. W ins Spiel bringt zum absoluten Klimax der Lächerlichkeit. Prof W. erzählt mit einer deutlich arroganten, selbstgefälligen und zynischen Intonation von einer seiner Examenskandidatinnen. Welch überflüssige Wortmüll. Die Verunsachlichung durch den "Experten" ist kaum überbietbar.
Prof W weiter: "Sie haben die Werte gelobt. Werte wie Familie und Kinder und das Muttersein, die auch im 3. Reich gefördert wurden. Das ist ihr Zitat und das ist falsch. Das muss man einfach sagen. Das ist falsch."
Wenn man diesen Satz liest, bemerkt man sofort, dass W hier mit einer massiven Unterstellung arbeitet. Diese Unterstellung kommt durch die Verbindung der Begriffe "Werte", "Familie", "Kinder", "Muttersein" mit der "Förderung dieser Werte im 3. Reich". Das ist manipulatorische Rhetorik in allerhöchstem Maße. Was ist die Absicht des "Experten"? Da bleibt kein großer
Interpretationsspielraum! Er will ganz klar EH in die Neo-Nazi-Ecke drängen. Ein sehr unschöner Versuch. Ein echter Experte hingegen stellt sachlich, nüchtern, ohne Wogen der Emotion Sachzusammenhänge dar, aber er klagt nicht an. Schon gar nicht beteiligt sich ein Experte an der Anklage gegen einen Gast.
Nach einem kurzen Wortgeplänkel zwischen EH und Prof W kommt JBK erneut mit der Neo-Nazi-Keule, indem er die Homepage der NPD anspricht. Jetzt wird es, denke ich, jedem klar, was hier passiert!
JBK: "Auf der Homepage der NPD ..."
EH darauf: "Ja, es ist übel und es ist unerträglich für mich...."
EH distanziert sich nunmehr zum sechsten Mal deutlich von der braunen Ecke.
Der darauf folgende Austausch zwischen EH und MSch wird von mir nicht näher kommentiert.
Interessant ist allerdings die Stelle, an der EH wieder auf die mangelnde Ausstattung mit Kitaplätzen kommt und MSch mit ihr übereinstimmt.
Hätte JBK auch diese Chance auf Konsensbildung bemerkt, hätte sich zum zweiten Mal die Chance auf ein sachliches Gespräch geboten. Hat JBK allerdings entweder nicht bemerkt oder nicht bemerken wollen.
Überraschenderweise mischt sich Berger mit der Frage "Wie viele sind denn verkauft worden?" ins Gespräch. Eine vollkommen unpassende Frage an dieser Stelle, da es zuvor um die öffentliche Diskussion der Themen Kita etc. ging.
Jetzt das Zugeständnis von Berger: "Also ich muss ehrlich sagen, ich fühle mich sehr unwohl. Bei dieser Diskussion sowieso, und auch, weil ich diese Bücher nicht kenne. Sondern nur über diese Bücher gelesen habe, und deshalb kann ich auch sehr schwer argumentieren."
Berger erkennt, dass sie eigentlich fehl am Platz ist, da sie die in EHs Büchern dargelegten Thesen überhaupt nicht kennt. Es wäre gut gewesen, JBK hätte EH hier die Chance gegeben, die Thesen kurz und übersichtlich für Berger darzustellen. Dann hätte auch Berger gewusst, um was EH eigentlich geht. So redet Berger in der Folge wie der Blinde von der Farbe. Allgemeine Ausführungen zur Rolle der berufstätigen Frau werden von Berger angeführt.
MSch führt nunmehr eine Initiative des Hausfrauenverbands aus dem Jahr 1978 zur Bezahlung von Hausfrauenarbeit an, die offensichtlich im Sande verlaufen ist, was EH zu Recht bemerkt.
Interessant ist dabei die Bemerkung von MSch: "... als junge Reporterin habe ich den ersten Bericht gemacht, ..." Soll wohl ausdrücken, erstens, ich weiß wovon ich rede, zweitens so lange mache ich schon diesen Job. Da möchte MSch zweifellos zeigen, wie groß doch ihre Erfahrung und Kompetenz ist. Möglichweise ist das Ziel, EHs Kompetenz dadurch in Frage zustellen.
MSch: "Aber es muss doch auch politisch durchgesetzt werden. Aber da sind wir doch alle hier die falschen Ansprechpartner!"
EH: "Ja, genau!"
Erneut bietet sich JBK die Möglichkeit zur Konsensbildung. Hat er leider erneut nicht genutzt.
Nach einem kurzen Exkurs zur demographischen Entwicklung der Weltbevölkerung kommt JBK mit der ersten Frage, die EH nicht in die braune Ecke stellt. Gut!
Allerdings ist es schon wieder eine geschlossene Frage. Schlecht!
JBK: "Mich würde nur interessieren, ob Du wirklich glaubst, dass durch eine Ausrichtung der weiblichen Bestimmung auf das Kind in erster Linie und in der Anfangszeit und darüber hinausgehend die Versorgung der Familie, ob damit die Probleme beseitigt werden?"
EH antwortet mit Hinweis auf die Werte.
Nunmehr wendet sich JBK Herrn Barth zu, der kurze Ausführungen zu seiner Kindheit mit einer glücklichen Mutter macht. Interessant daran ist, dass auch Barth davon spricht, dass seine bei den Kindern gebliebene Mutter eine glückliche Mutter gewesen sei. Er bestätigt demnach die Grundüberzeugung von EH.
JBK hatte abermals die Möglichkeit, einen Konsens zwischen seinen Gästen zu finden.
Er hat es erneut nicht geschafft.
Nachdem das Gespräch sich einer relativen Sachlichkeit genähert hat, provoziert JBK mit dem Zitatevergleich EH/Rosenberg.
EH darauf: "Ja, jetzt geht das schon wieder los!"
Zu Recht beklagt EH diesen erneuten Versuch, sie in die braune Ecke zu stellen. Was bezweckt JBK damit? Hat er die sechs Distanzierungen von EH zuvor gar nicht mitbekommen?
Vermutlich hatte er sich intensiv auf die Provokationen vorbereitet und ist nun nicht in der Lage, flexibel sich der eingekehrten Sachlichkeit anzupassen. Erneut wird der provokative Verhörcharakter deutlich. Das sind aus Sicht der Rhetorik Methoden, die im Mittelalter von der Kirche, in späteren Diktaturen wie bspw. im 3. Reich von der Gestapo und in der DDR von der Stasi benutzt wurden, um Menschen in die Enge zu drängen und von ihnen ein "Geständnis" zu erpressen.
EH: "...das wirklich wir über solche Dinge gar nicht mehr reden können, wir können nicht mehr einfordern, uns für Werte stark zu machen, es birgt nur eine große Gefahr, wenn es in unserer Demokratie nicht mehr möglich ist, über solche Sachen zu reden..."
JBK unterbricht überflüssigerweise mit den Worten: "So ausführlich durftest Du noch nirgendwo reden, in den letzten zwei Monaten..."
Zu welchem Zweck sagt ein Moderator denn solcherlei Dinge? Wollte er damit die große Güte des ZDF zum Ausdruck bringen? Wollte er damit bei EH Dankbarkeit erzeugen?
Wollte er von EH den Satz hören "Ich bin Dir ja so dankbar!"?
Das ist in hohem Maße überheblich.
EHs Aussage über die "wahre Weiblichkeit" veranlasst JBK, sich in folgenden Satz zu verstricken: "Was ist denn die wahre Bestimmung der Weiblichkeit – ist doch nicht, zu Hause zu sitzen und die Kinder groß zu ziehen. Sondern die wahre Bestimmung der Weiblichkeit ist doch ein voll anerkanntes Mitglied einer Gesellschaft zu sein..."
Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass eine Frau, die sich zu Hause um Kinder und Familie kümmert, kein voll anerkanntes Mitglied der Gesellschaft ist. Das war ein wirklich fataler Denkfehler bei JBK.
Es schließt sich ein Wortwechsel zwischen den Teilnehmern der Runde an, bei dem EH allerdings schweigt. In diesem Wortwechsel kommt es zu unterschiedlichen Meinungen zwischen Berger und MSch.
Berger: "Es gibt große Probleme, aber es gibt keine Kinderfeindlichkeit."
MSch: "Hui, hui, hui..."
JBK lenkt das Gespräch auf die Reaktionen auf EHs Bücher, die nach Auskunft EHs anders sind als in der Presse dargestellt wird, und stellt die Frage: "Du hast Dich darüber beschwert und die Formulierung war über die „gleichgeschaltete Presse“ in dieser Angelegenheit."
Die Strategie ist klar. Da Kerner wusste, dass man auch zur Nazi-Zeit von "Gleichschaltung" sprach, verbindet er erneut eine Aussage EHs mit Nazi-Gedankengut. Wozu fragt man sich? Eigentlich kann es nur eine einzige Antwort darauf geben. JBK versucht geradezu militant, EH in die rechte Ecke zu stellen und damit zu diskreditieren. Landläufig nennt man dies "Mobbing".
EH bejaht die Frage JBKs, woraufhin - und jetzt wird die Absicht deutlich - JBK sagt:
"Das ist keine glückliche Wortwahl. Weil auch dieses Wort kommt aus dem Dritten Reich wie uns der Historiker sagen kann."
"Wie uns der Historiker sagen kann". Das ist interessant. Woher wusste JBK, was der Historiker gleich sagen wird? Da könnte man eine vor der Sendung getroffene Absprache erkennen.
Prof W: "Natürlich war „Gleichschaltung“ ein nationalsozialistischer Begriff. ... Und sie haben hier einen nationalsozialistischen Begriff gebraucht." Erneuter engagierter Vorstoß des "Experten", EH braunes Gedankengut zu unterstellen. Allerdings ein geradezu lächerlicher Versuch. An dieser Stelle zeigt sich die Zwanghaftigkeit des Prof W sehr deutlich.
Jetzt kommt ein weiterer peinlicher Höhepunkt.
Prof W: "Und deswegen machen sie jetzt Verschwörungsideologien und sprechen von verlorenen Bändern, an die man nicht mehr rankommt."
EH: "Ja."
Prof W: "Das ist eine Verschwörungspathologie, die sie dort haben. Also, das ist doch sehr problematisch."
Dieser persönliche Angriff weit unter der Gürtellinie war absolut inadäquat und zeigt mit größter Deutlichkeit, die eigentliche Absicht des Prof W. Er will EH mit allen Mitteln ins Aus manövrieren. Selbst vor härtesten persönlichen Angriffen scheut er nicht zurück.
Dies hätte JBK sofort mit einer gelben Karte ahnden müssen. Das ist eines Experten absolut unwürdig. Das ist pubertär und geschmacklos!
Erstaunlich ist, wie souverän EH mit diesem persönlichen Angriff umgeht!
Zum Begriff der "Gleichschaltung" weist EH zu Recht darauf hin: "Sie müssen nur Google eingeben. Und da können sie jede Zeitung durchgehen, welche Zeitung diesen Begriff bereits benutzt hat."
JBK: "Aber auch falsch, auch falsch"
JBK ist erneut im Inhalt involviert, indem er wertet, was er als Moderator nicht tun sollte.
EH: "Natürlich ist er da benutzt worden. Aber es sind auch Autobahnen damals gebaut worden und wir fahren heute drauf."
Zweifellos hat EH Recht, dass der Begriff der Gleichschaltung in den Medien benutzt wird. Allerdings sollte man diesen Begriff immer im Kontext der Verwendung betrachten.
Doch dazu bestand hier keine Möglichkeit.
Der Hinweis auf die "Autobahnen" ist natürlich ein immenses Reizwort in Deutschland.
Das hätte EH als Medienexpertin wissen müssen. Damit gibt sie dem "Experten" und ihren Kritikern eine Steilvorlage, die der Prof W höchst zynisch natürlich sofort gnadenlos nutzt, indem er lauthals losprustet: "Ja, das ist ja das Schöne. Adolf hat die Autobahnen gebaut – ja, das war es. Das Autobahn-Argument ist das beste." Es scheint so, als hätte der Prof W nur darauf gewartet, einen weiteren Tiefschlag zu platzieren. Hoch motiviert schlägt er zu.
EH: "Wir sitzen jetzt hier in einer Sendung und mir wird pausenlos unterstellt ich sei im Kopf rechts und ich bin es einfach nicht".
Die siebte Distanzierung von braunem Gedankengut!
MSch: "Oder nicht überlegt, entschuldige Mal, dann überlegst Du nicht."
Damit mag sie Recht haben. Die Äußerung von EH war offenbar aus dem Zorn über den Prof geboren.
JBK: "Es geht nicht um die Sache. Nicht um die Beschreibung von Werten, es geht um die Vergleiche und die Begriffe, glaube ich"
Damit hat er zweifellos Recht, es geht in keinster Weise mehr um die Sache, sondern darum, EH in die braune Ecke zu stellen. Wohingegen es EH um die Darstellung von Werten ging, was sie mehrfach betont hat und immer wieder versuchte, das Gespräch auf diese Ebene zu lenken. Die Fokussierung auf "Vergleich und Begriffe" aus der Nazizeit ist mehr als überflüssig in einer Sendung, in der es um die "Rollenverteilung von Mann und Frau" gehen sollte.
Hier hatte JBK als Moderator die Aufgabe zu deeskalieren, anstatt Benzin ins Feuer zu gießen. Dieser Aufgabe war er aber offenbar nicht (mehr) gewachsen.
Glücklicherweise geht Berger auf diesen unsäglichen Vergleich nicht ein, sondern wendet sich den Inhalten zu: "Wie will man Werte definieren. Hier geht’s um verlorene Werte. Die Welt hat sich geändert. Wie kann man Werte definieren. Ich finde es ein großes Gut, dass sich Männer und Frauen zusammen emanzipiert haben."
Erneut bietet sich dem Moderator JBK die Möglichkeit, das Gespräch wieder auf Linie zu bringen. Aber er versäumt es erneut, das Gespräch wieder zum Thema der Sendung zurückzuführen. Statt dessen fragt er: "Du hast Klage gegen den NDR eingereicht. Was willst du erreichen?"
Erneut fokussiert sich JBK auf EH statt auf das Thema seiner Sendung. Außerdem weiß JBK natürlich, dass EH auf diese Frage nicht antworten kann, da es sich um ein laufendes Verfahren handelt. Vor dem Hintergrund dieser Kenntnis kann man JBK erneut eine Provokation unterstellen. Ein weiterer Beweis für sein inquisitorisches Verhalten.
Die Methode ist einfach. Man stellt eine Frage, zu der sich der Gesprächspartner bzw. der Verhörte nicht äußern kann, ohne sich selbst zu belasten. Sehr transparent!
JBK insistiert auf der Beantwortung der Frage und wiederholt noch zweimal seine Frage.
Die folgende Frage "Wo bist du in fünf Jahren?" Ist an Belanglosigkeit in diesem Kontext kaum zu überbieten.
Aber jetzt kommt eine interessante Wendung. JBK greift seine Eingangsfrage auf und stellt sie erneut: "Glaubst du, dass nur die andere Fehler gemacht haben?"
Man bemerkt sofort, was JBK hören will. Die rhetorische Gestalt ist seiner Meinung nach noch nicht geschlossen, in seinem Kopf kreist nur Eines, er will unbedingt, das EH sich selbst ins Abseits stellt.
EH räumt ein, dass nicht nur andere Fehler gemacht haben. Sie geht rhetorisch einen Schritt auf JBK zu. Das ist ein Angebot zum Gesprächsfrieden, ein Angebot zur Beseitigung von Beziehungskontaminationen. Aber was macht JBK?
JBK: "Deine Formulierung war nicht fehlerhaft? Würdest du das heute noch mal so machen? Ich will dich ganz fair behandeln. Ich will dir alle Möglichkeiten zur Darstellung geben".
Er WILL es jetzt hören! Mit aller Macht drängt er EH zu einer Selbstkasteiung, obwohl er bereits zu Beginn der Runde auf Granit gebissen hat. Was hat sich JBK in den Kopf gesetzt? Welchen Auftrag hatte er möglicherweise?
Die Formulierung "Ich will dich ganz fair behandeln." hätte er sich sparen können, da alles, was zuvor gesagt wurde in die Richtung zielte, EH zu diskreditieren und in die braune Ecke zu stellen.
EH darauf: "Man wird vorsichtiger. Ich muss lernen: Man darf über den Verlauf der deutschen Geschichte nicht sprechen, um nicht in Gefahr zu kommen."
Nach verhaltenem Applaus und einigem Gemurmel im Publikum zeigt MSch erste Zustände heftigen Widerspruchs.
MSch: "Das geht doch nicht. Entschuldige mal. Es geht nicht. Diese Ebene geht nicht. Da muss ich mich davon distanzieren, hier zu sitzen. Das ist unerträglich. Wir mögen dich, aber ich krieg erhöhten Puls. Sorry".
Was wollte MSch damit zum Ausdruck bringen? Welcher Wert von MSch wurde durch diese Bemerkung von EH verletzt, dass sie derart heftig reagierte und offenbar unter starken Stress geriet (erhöhter Puls)?
Nun ist JBK mit seinen Moderationsfähigkeiten am Ende.
JBK: "An dem Punkt wo ich merke, dass wir inhaltlich nicht weiterkommen, müssen wir es lassen. Ich wollte dir, Eva, zum Ende des Gesprächs die Möglichkeit geben, zu sagen, dass du vielleicht irgendwas anders siehst. Du hast gesagt, dass du es nicht so siehst. Und dann beenden wir hier das Gespräch. Das ist ja gut. Und jetzt Margarethe."
Der gnädige JBK wollte ihr eine Chance geben. Selbst wenn das sein initialer Wunsch gewesen sein sollte, hat er das nicht geschafft. Er wollte sich nicht sachlich mit EH unterhalten. Und auf keinen Fall wollte er über "Die Rolle von Mann und Frau" sprechen.
Denn dann hätte er sich sicher anders verhalten und nicht einen "Experten" für neuere Geschichte, sondern einen Sozialwissenschaftler, einen Experten für Familienpolitik oder einen Psychologen eingeladen.
MSch: "Ich finde es schade, wenn Eva es ablehnt, sich mit einem ausgewiesenen Fachmann, der sich mehr als drei Gedanken gemacht hat und weit davon entfernt ist nur zu polarisieren, zu unterhalten"
Man mag sich fragen, wo dieser "ausgewiesene Fachmann" sich mehr als drei Gedanken gemacht hat. Während des Gesprächs wurde dies allerdings nicht deutlich.
Aber das Gespräch geht noch weiter. JBK befragt EH nun endlich nach den Thesen ihres Buchs: "Dann holen wir uns mal die Thesen aus dem Buch: These eins: Es hat nachhaltige und negative Folgen für Kinder, wenn sie nicht an ihre Mütter gebunden werden, sondern an fremdes Erziehungspersonal."
Gut! Aber wieso provoziert er EH erneut mit der angehängten Frage "Wie lange warst du bei Bischof Mixa in der Lehre?"
EH führt Bindungsforschung an und macht Ausführungen zur Eltern-Kind-Bindung, denen Berger zustimmen kann. Erneut bietet sich JBK die Möglichkeit zur Bildung von Konsens, die er aber erneut nicht aufgreift.
Und jetzt kommt es zu einer überraschenden Wende im Gesprächsverlauf.
Obwohl Berger und EH sich über Geburtenrate und Arbeitslosigkeit relativ sachlich austauschen, hat Berger plötzlich das Gefühl, gehen zu müssen.
Was ist in diesem Schlüsselmoment geschehen? Was ging im Kopf von Berger vor?
Berger: "Die jungen Leute in Sachsen-Anhalt haben doch keine Jobs. Man muss Arbeit schaffen. Das ist ihr gutes Recht und dann können sie auch eine Familie gründen."
Sie antwortet auf der Sachebene und merkt möglicherweise gleichzeitig, dass sie den Argumenten EHs nicht gewachsen ist, denn sie sagt: "Ich muss gehen. Ich kann diese Diskussion nicht mehr führen. Dann muss ich mich besser vorbereiten und ihre Bücher
lesen."
Das ist eine klare Einsicht, die immer noch auf der Sachebene angesiedelt ist. Der Wunsch, gehen zu müssen, bezieht sich m.E. in keiner Weise auf die vorangegangene Diskussion um EHs Meinungen zur Familie, sondern einzig und allein darauf, sachlich nicht mithalten zu können. Dieses Zugeben von temporärer Inkompetenz ist sehr ehrenwert von Berger und zeigt die Souveränität dieser Frau.
Aber was hat JBK daraus gemacht?
JBK: "Es sind die Momente, wo man sich Gedanken macht, wie man weitermacht. Ich habe mich entschieden, dass ich mit drei Gästen weitermache und dich, Eva, jetzt verabschiede. Danke schön"
Er wirft EH raus!
Anstatt an den sachlichen Stil des vorangegangenen Gesprächs zwischen Berger und EH anzuknüpfen, merkt er, dass er mit seiner und des Prof Ws provokanten Art und Weise der Gesprächsführung sein Ziel nicht erreicht. Er sorgt damit für einen Eklat.
Fazit:
JBK wollte über die Rolle von Mann und Frau diskutieren, hat aber stattdessen ein EHTribunal daraus gemacht. Das geht zum einen auf seine eigene Initiative und zum anderen auf die Initiative der Redaktion zurück, die mit sicherer Hand für Provokatives einen Prof W eingeladen hatte.
Zu den Personen im Einzelnen:
1. Johannes B. Kerner
JBK hat das eingangs selbst genannte Thema vollkommen verfehlt. Durch seine Vorbereitung auf die Sendung war seine Wahrnehmung für die Äußerungen seines Hauptgastes EH stark gefiltert, so dass er die sieben Distanzierungen vom Nazidenken durch EH nicht wahrgenommen hat bzw. nicht wahrnehmen wollte oder konnte.
Er hat den Pfad des neutralen Moderators von Beginn an verlassen und somit zur Eskalation wesentlich beigetragen.
2. Eva Herman
EH hat in meist sachlicher und souveräner Form auf die Anschuldigungen durch JBK und den Prof W reagiert. Sie hat mit ihren Äußerungen maßgeblich zur Klärung ihrer "missverständlichen" bzw. missverstandenen Äußerungen beigetragen. Die mehrfachen Distanzierungen von den Nazis waren klar, deutlich und verständlich vorgetragen. Man konnte sie nicht überhören oder gar missverstehen.
3. Senta Berger
Sie hat zwar andere Grundüberzeugungen von Familie als EH, hat aber meist im Rahmen ihrer Möglichkeiten versucht, über Werte zu diskutieren und ihre Meinung darzulegen. Der kleine Ausrutscher ("Wie alt waren Sie 1968?") sei ihr verziehen. Die Einsicht, nicht ausreichend inhaltlich vorbereitet zu sein, war richtig. Das Aussprechen dieser Einsicht muss gewürdigt werden.
4. Margarethe Schreinemakers
Auch MSch war an einigen Stellen des Gesprächs durchaus willens, sachlich mit den Argumenten von EH umzugehen. Allerdings war ihr nonverbales Kommunikationsverhalten von pubertärer Ablehnung gekennzeichnet.
5. Professor Wippermann
Als einer der provokativsten Teilnehmer spreche ich ihm Sachlichkeit und Expertentum ab. Jemand, der derartig unsachlich und emotional auf einen Gast von JBK einprügelt, sollte zukünftig nicht als Experte eingeladen werden.
Er hat sich zweifellos als der größte Verlierer neben JBK selbst geoutet.
6. Mario Barth
Als Comedian mit einer seriösen Sachdiskussion um Werte unserer Gesellschaft weitgehend überfordert.
J.B.
Wiesbaden
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